在5月18日国际博物馆日，油罐艺术中心举办了一场关于第58届威尼斯双年展的对谈，意在为观众带来最新鲜的一手艺术资讯。在“对谈 — 威尼斯双年展”中，我们邀请到了本届威尼斯双年展的参展艺术家刘韡、策展人凯伦史密斯（Karen Smith）、出版人曹丹、卓纳画廊亚洲总监许宇、天线空间创始人王子、以及油罐艺术中心创办人兼收藏家乔志兵共同参与讨论。
对谈现场
本届艺术双年展的主题 “愿你生活在有趣的时代（May You Live in Interesting Times)”。策展人拉夫·鲁戈夫(Ralph Rugoff)在提及本次主题时谈到：“当虚假新闻和‘替代事实’的数字化传播正在侵蚀政治语境和它所依赖的公众信任的时候，只要有可能，就应该停下来重新思考评估我们的参考范围，”并且“ 第58届威尼斯双年展本身并没有设定一个明确的主题，但是它将强调一种创造艺术、感知艺术的社会功能的一般方法，这里既包括快乐，也包含批判思维。”此次对谈的六位嘉宾也从他们各自的领域出发，向观众展示了不同视角的思维碰撞。
刘韡：
威尼斯双年展在数字时代具有必要性，数字化也确实影响了艺术。现今很多观众是通过网络看艺术，比如微信，艺术家花费很长的时间完成了一个装置作品，观众通过微信就能在短时间内看到。这种现象就会让我联想到艺术形式，这也是我在做艺术时考虑很多的一个因素。这次的双年展中，立陶宛馆中《太阳与海洋》的表演很有意思。在网络发展迅速的时代之中，戏剧表演会有意义。我一直对于行为艺术很感兴趣，但是我没有做过。对于我来说行为艺术的主要问题是传播，因为观众不知道所看到的静态影像记录是行为还是照片，而今天因为网络的问题， 行为艺术产生了力量感，反而因为快速的消费，表演性的作品变得更有意思。戏剧表演这方面的艺术作品，恰恰反映了社会关系和物质世界呈现一种暴力的状态，它是对于现实世界非物质性的一个绽放的结果，它因为其中的对抗性而有趣。
刘韡，微观世界，2018
许宇：
这次双年展本身有一点点自问自答，他的这个问题抛的很好，然后答的也很好，然后不是说我觉得解决了这个问题，我觉得双年展本身从整个威尼斯来说多少都反映了这么一个问题本身阐释的问号，我觉得有一种“审美的疲劳”，一种形式的疲劳、生产的疲劳和一种匮乏在里面，所以才会有这样一个愿景。但是这个愿景也是有不对称的文化因素和当时的历史因素在里面。但是我觉得就像刘韡刚刚说的这么一个新的社交媒体，网络媒体这种及时性、参与性，让每个人，无论你是否在场、或是身处何方，世界各地的人都能同时观看相同的展览，观众能从微信、Facebook上得到信息。但这样观众对这个展览反而有了一种更迷失的认识在，因为他们可能更不能看清楚这件作品的本质是什么样子的，包括了解整个艺术展览的躯干。
威尼斯双年展宣传图
凯伦史密斯：
我看了很多报道，不是看原作，今年有很多声音说这次这个话题更多的是谈论美国的状况，特别像美国的双年展，这个并不是因为有很多的美国艺术家参加，而是因为美国给世界带来很多问题，艺术家们就开始反馈这些问题，比如对于黑人的偏见或者对于一些不同权利的问题，这些选择性的作品是有特别对社会问题的态度在里面。我关注到了“我们的船”这件作品，一艘载有八百多人的渔船在2015年从利比亚的黎波里出发后沉入地中海，仅27人存活。直到今年作为艺术品运到了威尼斯双年展的现场。船只运输花费巨大，费用甚至可以帮助很多难民，所以这件作品引起了很大的争议。
我们的船
曹丹：
看威尼斯双年展需要一定艺术背景，需要对于当代艺术有了解，第一次看这种大型双年展会涉及到许多国家的作品，其中肯定会涉及到西方的语境和西方每个时期关注的问题，无论是后殖民的问题、资本问题还是男女平权的问题，这个问题如果没有背景的话很难意识到的。
今年有一个现象确实是北美艺术家为主，占总人数的近三分之一 。回看之前，2015年的双年展比较沉重比较政治化，到上一届轻盈而感性的展览，本届在两者之间找到了一个折中的位置，今年是色彩的，非常戏剧化、非常吸引人眼球，还有更加波谱。给我最直观的感受是第三代、第四代波谱文化在其中参与，因为用了很多拼贴、广告还有媒体的图像，包括一些新的技术、一些新媒体的作品。
金狮奖获奖艺术家Arthur Jafa，白色相簿 , 2018
王子：
不知道是不是这两年，表演成了一个比较时髦、新颖的形式。 首先表演有一种魅力，因为它可以很容易的融合戏剧、音乐和文学；其次它的感染力能让观者达到感同身受的感觉。今年看到的表演与往届相比更加文本化一些，因为它是有脚本的，每一个演员在特定的时间之内会唱某个台词的歌剧，而前一届的表演对我来讲有更多偶然性的美感，它有着很松驰的组织方式，观众不一定会在某一个时间内以某一个角度参与到这个表演当中，所以这两个表演带来的感染力和震撼力是完全不一样的。因为表演是通过身体作为一个载体与观众沟通，既是一种沟通也是一种拒绝的方式，而这种魅力相对于利用社交媒体在网络上传播，更需要亲自感受一下的。
太阳与海洋，立陶宛国家馆，2019
乔志兵：
这次双年展的题目跟我们很多做的事情是一样的，我们关注同时代，从参展艺术品的角度来看，我觉得策展人比较关注视觉。美国馆的主题是“自由”，由马丁• 普里尔兼任策展人和艺术家，展览并不局限于美国的“自由”，而是视其为一个普世的主题。整个展览提供了一个平台，来思考人类和非人类共存的生态。法国馆的主要展品是一部延续人们对自我定义的严格定义的新电影。语言在英语和法语之间来回转换，经常出现无意义的误译。当下有一个趋势是很多作品与声音有联系，这个电影也跟声音有关系。我注意到了很多影像作品，比如Christian Marclay、Martine Gutierrze，法国艺术家Neïl Beloufa的作品很有趣，在作品中观众是可以单独听视频中的人说话，他们是来自全球各地的军人，讲一些他们自己的事情，观众必须面对面坐得很直才能听到他们的声音。此外艺术家刘韡的作品无论是视觉上还是意义上都给人以非常强的震撼。这次策展人此次选择的参展艺术家都是在世的，会让人特别容易有共鸣。本届艺术双年展更着眼于当下，而不是那些属于历史书籍的事物。他也特地安排了两个展馆地址（花园和军械库），对应地每个艺术家都会提供两个作品，观众就能看到艺术家的全貌。
威尼斯双年展美国馆展览现场
中国和威尼斯艺术双年展的关系及议题延伸
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凯伦：我想我们下一步要稍微谈到中国和双年展的关系，因为1993年第一次有中国艺术家出现在双年展，到如今中国艺术家参展越来越多。但是有一个现象很奇怪，就是在艺术评论、报道中，中国馆却很少被提到。我们不可避免还要谈一下这个问题。
刘韡：其实在我看来所有的国家馆都有他本身的政治正确，其实有时候国家馆看不下去也是这个原因，本届的主题（“愿你生活在一个有趣的时代”）出来的时候就是受到了很多的争议，有很多人也在质疑这个题目，这个题目恰恰就是意味深长的、幽默的。这次展览政治性很强，其实是艺术本身的政治性的存在，包括最后获奖是黑人，他谈了种族问题。白人艺术家和黑人艺术家非常明显的区别，所有黑人艺术家都关心种族问题，社会问题，而白人艺术家不会关心这个问题，他们跟技术、网络关系更大一点。这其中缺失就是中国，东方那种色彩缺少了很多，中国的作品是有力量的，但是没有对抗性在里面。
许宇：在主题展览里面，我觉得所有的中国艺术家的表现都在整个威尼斯主题展的水准线之上。但中国这些作品，并没有得到中国自己的业内人的话语，所以世界很难从我们的视角、我们的文化、我们的上下文上面去讲述这些作品，更多得中国业内人都等着别人来讲述这些作品，甚至我们也没有给更多的旁白和备注来让观众更多了解这些作品。我觉得这是很特别、很别扭的一个沉默，从整个角度来说，今年双年展就像它的主题一样，他有一种平淡和匮乏，反观中国艺术家在这一年里面不管是他的表现形式、他的语言带来的感情是让人激动的，但是在观察的视角和话语中有很大的缺失。
曹丹：在看国家馆的时候其实是能够看到整个世界的地缘政治的演变过程，每一届双年展的国家馆其实能看到世界每一个时期的社会状态、政治状态，今年委内瑞拉馆停办了，就是因为内部的政治变化，所以因装修为由停馆了，今年阿富汗、乌兹别克斯坦、黎巴嫩都不参展，但是新增的国家有马达加斯加、加纳、巴基斯坦、马来西亚、阿尔及利亚这些国家，从这个角度就能看到，国家在世界舞台上面的变化，根据他们政治的、社会的、经济的发展，产生变化。
乔志兵：对于中国馆，今年我的直观感受就是空间好了。但是希望中国馆能做一个艺术家的个展，不用想那么多要去平衡的因素，可能某个艺术家的个展就非常好。
左：58届威尼斯艺术双年展中国馆 右：何翔宇作品
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凯伦：今年主题展的策展人说他要把艺术家的作品分两个区域，两个方案，希望艺术家在不同的区域里面作品是完全不同，所以如果你在馆中你看这两个部分，你完全觉得是另外一批艺术家做出来的作品，我觉得这是一个很奇怪的现象，因为艺术家做的作品在平时没有这么大的不同，各位怎么看待这个问题？
许宇：他其实更多的是他自己策展技巧上的一种诉求，在我看到的很多艺术家的作品里面并没有形成两个A和B截然不同或者相反的创作或者呈现的作品。但是有趣的一点，如果看近几年策展历史的话，尤其双年展来说，在这种技巧性，尤其在展陈上面做尝试的，大概已经停滞了七八年，可能是因为有不同媒介的作品产生，前赴后继有表演性的作品，在网络性的作品出现，在展览现场空间里面可能更热闹，大家也不需要有太多的技巧上的诉求。
曹丹：有人评论策展人比较偷懒，每个艺术家做两个作品，在两个空间放置，但是我觉得这个想法也不错，但是对于艺术家来说，有的艺术家是加分，有的艺术家是减分。
王子：策展人的设计和路线，以及他的策展思路算是技巧，只要是他觉得可以的，没有什么太大的疑问。
乔志兵：我觉得也可能就像曹丹说的就是偷懒或者简单化。其中比较好的是这次艺术家名单小了，应该79个，大概80个这样，比如你喜欢的艺术家，你就在这个区域看到，你就会希望在另一个主题馆找到是什么类型的，还是挺有智慧的。
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凯伦：最后一个问题, 现在全球有240多个双年展、三年展。中国也开始有越来越多的双年展，未来应该是要往什么方向走，我们从威尼斯学的最重要的一个点是什么？
刘韡：从方式上我觉得很难超越，因为这已经是一个很大的品牌了，我觉得应该从另外一个角度考虑展览的问题，也许换一种方式。
许宇：如果是一个艺术行业的双年展，威尼斯双年展可能还是毋庸置疑的龙头老大，因为它有话语权，给艺术家颁奖，同时跟很多人的服务有关，它服务于这个行业不同的产业，所以说它是所有产业最终交互的地方，我觉得今天为什么有那么多双年展，是因为也是社会不同层面看到了双年展可以带来的积极的意义，好比说我们看到中国有很多双年展，亚洲有很多双年展，包括东亚某些国家有越来越多旅游节式的双年展，这也是一个新的双年展的积极的方向，把艺术带到一个新的观看的互动的方向去。回到双年展的初衷，今天我们再来看威尼斯的时候，应该有更多的积极意义去看到不同双年展自己的定位和它自己不同的角色。旅游型的双年展越来越兴旺的时候，双年展的个性被忽略了，应该留下来更多的机会和注意力去看一下这些不同类型的展览。
曹丹：我觉得双年展是在艺术的生态中非常重要的一个部分，很多人也批评说，双年展现在也非常商业化，背后也有很多画廊在支持着。实际上威尼斯双年展我研究了一下，威尼斯双年展1968年以前是有一个销售中心的，针对一些想买的人，但后来双年展的主旨并不是在商业上面，所以被取消了。其实双年展可能未来应该开拓更多的领域，不仅仅是物质的地域环境，包括虚拟环境上面的东西，能不能继续再开发更新的一个疆界，这是我对双年展的期待。
王子：相对于其他的双年展来讲，也不是说应该学习威尼斯什么，我反而觉得威尼斯处在风口浪尖，是最有影响力的双年展，它应该跟很多其他的小型双年展或者是展览学一些比较新鲜的东西，来保持他的新鲜活力，因为他毕竟58届，有一百多年了，所以算是一个很历史级的双年展。我看过的双年展里面我觉得有一些，比如像光州双年展和伊斯坦布尔双年展，也都是很好的双年展，但是这些地方选址，本身就带有很多的身份性，以及地域性。我们亚洲的双年展，台北双年展，上海双年展也都是最近几年办的不错的。
第58届威尼斯双年展现场
观众问答摘选
对谈现场：油罐艺术中心大空间
观众：各位老师好，本届的双年展涉及到了一些政治的问题，而如今更多的艺术展、包括其他一些形式的展览，甚至是奥斯卡金像奖都会有影射目前现代社会的一些现象，也包括未来的一些现象。可以说很多作品都有那种政治正确的目的存在，请问这是否是一个趋势？
曹丹：我觉得双年展像一个镜子，通过艺术来编制社会目前的状况，像今年我们就看到很多环境问题，还有移民、受压迫的人群各种这样的问题，我自己感觉双年展主要是让我们看到这些面相，社会的面相。
观众：各位老师好，大家也有谈论中国国家馆，如果下一次威尼斯双年展让你们各位当一次策展人的话，你们想提出怎样自己的议题和自己关心的一个艺术方面？可以聊一下你们的想法吗？
刘韡：我首先觉得应该要触及更深处的一些问题，比如说暴力、血腥、色情这种问题，似乎它们是对大家有害的、对青少年有害的，但也触及到人性的一些最深处的地方，如果我们去掩盖他，我觉得这个问题就是粉饰太平，是没有意义的，所以我们要触及多更深处的东西，而不只是表面的。从形式上来说，并不是只展出一个新媒体新技术，首先要考虑这个形式到底是什么，为什么要做这个，这个有什么不同，我需要怀疑。
王子：伊斯坦布尔双年展那年，有过这样一句话：“我之所以成为策展人没有成为一个政治家，是因为我不想去做任何政治活动，但是我想通过艺术来解放大家的思想和自由。”其实我觉得我们没有必要太多的愿景希望双年展真正能解决什么样的棘手的世界性的问题。在某种程度上，其实还是要回归到艺术本身。我不是特别看好过度的消费战争和难民、种族艺术家这种现象。
观众：各位老师好，在这样一个图像的时代，一个虚拟技术突飞猛进的时代，我们知道一些电脑合成的3D人物，已经拥有大量的粉丝，甚至他们开始为一线品牌做代言，这样的人物他们如今已经不但是介入了世界艺术，而且开始逐渐介入我们的日常生活，面对这样一个现象，虚拟和真实之间的界限在不断被打破，我想知道在本次艺术展上是否有很多的艺术家对这个现象进行思考或者反思，从他们的角度来思考其中的伦理问题或是我们人类要怎么样去应对这样的问题。
曹丹：这个问题我比较感兴趣回答，有些影像作品涉及到很多数字艺术，还有乌托邦的，还有在探索非人类，包括增强现实的东西，我觉得一谁啊在质疑，什么在构造我们今天这个现实。
刘韡：刚才说的Atkins就是研究这个方面的，动作捕捉，虚拟制作.他也说到，我们所有的人，把自己上传到网上，而我们都消失了，一切似乎是永恒。但是永生的就是我们不断被折磨。我也在想人工智能这个问题，其实也有很多人考虑艺术可能会消失，爱可能也会消失，因为你的肉体都会消失，当你所有东西都在网上的时候，你就变成了一个信号，所以我觉得这是一个可怕的事。
